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阿来瞻对缘于我对何谓中国人的思考离开

2020/05/30

深圳读书月“年度十大好书”评选落幕不久,阿来受邀来深参加“年度十大好书阅读接力”第三场分享会,与深圳读者分享《瞻对:终于融化的铁疙瘩》的背后轶闻。他身材不高,腰杆却挺得笔直,在汹涌人流中自有一种闲庭信步的风度。 在你来我往的对话中,发现阿来十分安静、声音不大;细细聆听,又感觉字字顿挫、深沉有力,一如他的文字原始天成而不事雕琢。或许,在阿来面前,再浮躁的心灵想必也会“尘埃落定”。 “我要做什么样的作家呢?” :您平时读历史类的书多一些,还是文学类的书多一些? 阿来:各方面的书都看。但,相对青年时代而言,现在读文学类的书少了一些,读历史、哲学类的书多了一些。 :读过您的非虚构文学如《瞻对:终于融化的铁疙瘩》,不免推测:您也许是带着问题而读书。 阿来:没错,我的头脑中是装着对某一个问题的兴趣、为解答这个问题而读书。坦白地讲,我总觉得读书,量终归不可能很大,除非你紧跟出版潮流。我现在读书,都不是读一些新书,而是重读一些经典。 可话说回来,读书并不仅仅是为了解决当下的问题,只有在写作过程中会遇到疑问,才会去搜集材料、阅读相关书籍。我们不能只读中国的书,还要了解国际学术界对此问题的研究到了什么高度,了解国际学术思想前沿的动态。 :不少人对您读书的方法很感兴趣,据我所知,您毕业于师范学校,后来无论是写作还是担任《科幻世界》杂志社社长,主要是得益于自学。 阿来:我是“自我教育”嘛。我仅仅接受过中专教育,我身边的一些朋友出来工作几年,又回去读本科、硕士。可我那个时候就不喜欢条条框框、死记硬背,总觉得读书不能为了考试。当时从书本中获取的新鲜知识,犹如一股疾风吹散意识形态的沉闷空气。 :您生于四川省阿坝州马尔康县 一个偏远的藏族村寨,而且在您被调入阿坝州、成为杂志社社长之前,一直在偏远山寨担任乡村教师。您当时从什么渠道获取知识呢? 阿来:那时我虽然身处偏远地区,却常给大的出版社写信,出版社把书目邮给我,我在想买的书上勾圈,再邮回去,然后等好久才能收到一大包书。有时候,一个月光买书就花掉几十块钱,而我一个月的工资才十几块钱。那时候的情况跟现在不一样,出版社对待读者也很认真。后来我有机会去北京,结识了一些出版社的,才发现我读的书跟他们一样。 :您曾自述,自己在出版第一部小说集《旧年的血迹》之后,本该信心大增,内心却陷入茫然和怀疑中,以前文学是爱好,现在却面临选择 是否可以一直写下去?会不会成为一个县城的文化馆馆员而终了一生?当时是什么契机促使您想要改变? 阿来:那个时候作家出书很难,突然,北京作家出版社出了我的一部小说集,另外一家出版社出了我的诗集,两本书在同一年出版,我确实很高兴。周围人也说:“他真是作家了。”以前,大家都不敢相信:这么个小地方还能出作家?身边难免有人对我语带嘲讽。 当然,他们未必有什么恶意。这两本书出版以后,大家觉得“这个人真要干事了”。恰在这个时候,我开始出现自我怀疑的心理:别人认可我是作家,可作家的标准又是什么? 那时候的整个文坛,入流和不入流的作家混在一起,不乏一些滥竽充数者自诩为作家。很显然,我们当时评判作家之为作家根据两个标准:一个是现实中的写作者和以作家自居的冒牌货,一个就是那些经典名著的作者。我很惶恐地意识到,原来我一直都在跟前者混在一起。我要做什么样的作家呢?是身边的作家呢?还是经典作品的作家呢?因为很可能我就会不知不觉地变成身边的那种作家。如果我把自己写成身边的那种作家 没有瞧不起人的意思 我的人生就是没有意义的。 :现在回头去看,当时写的东西还让您满意吗? 阿来:有一些好的苗头,但是我想如果小有成就便志得意满,好的苗头就不会再发展。从整体上说,作品水准肯定是偏低的。我大概在好几年的时间里没有写东西,又回头去读书,到处走动,算是重返生活吧。 “商业无非就是满足人的各种需求” :您在《瞻对》中讲述了“瞻对”两百余年的历史,令人体会到您作为一个小说家的敏锐和学者的严谨。您的小说从“稍稍带一点魔幻色彩”到今天的“历史钩沉” 有人说,阿来已经完全回归传统叙事,不讲求花哨的叙事结构。 阿来:从文学史上看,大规模的文学实验肇始于第二次世界大战之后,时间很短暂,也是文学寻路的一个过程。比如意识流的手法,加以适度运用也许能产生锦上添花的效果,而最重要的是把你所要表达的对象呈现出来。“二战”之后,现代文学的大规模创新运动也就持续了几十年的时间,此后便慢慢走向没落,又回到比较老实的讲故事的方式。 :后来您调入四川成都《科幻世界》杂志社,由普通做到社长,这本杂志在您手中,也一跃成为世界上发行量最大的科幻类杂志。这段“弃文从商”的经历令我不胜感佩。 阿来:商业在我看来一点都不神秘,商业无非就是满足人的种种需求。当人们的某些需求尚未得到满足的时候,无形中意味着商机。而且我这个人比较“固执”,一旦我通过对社会的观察和深思得出一个结论,别人很难动摇我。 我的《尘埃落定》写于1994年,却推迟到1998年才出版此书,中间的四年没有人愿意出版。不是因为这本书写得不好,而是因为它被认为“太主流”、“太纯文学”了。其实,我们一谈到文化市场,不是往高处想,而是往低处想。很多热心的朋友劝我做一些修改 这些修改意见不是提升这本书,而是降低这本书 他们心里想的好像是读者。我就觉得很荒唐:我们从什么时候不需要好东西了?我想,总有少数人是需要的。于是我坚持“除了错别字以外不作任何修改”! 直到我执掌《科幻世界》,想法也未曾改变。那时候的《科幻世界》不是很景气,们很焦虑,在我面前整天谈读者。我把所有叫来开会,我问他们:“你们每个人都在跟我说读者,读者是谁?你们告诉我。你们给我描述一下读者长什么样,什么性格,挣多少钱,一般花多少钱买杂志?”大家都说不出来。我说,人家做个服装品牌,都要提前做市场调查。一款服装定价三千,有着如此这般的样式和面料,打算卖给谁 应该很清晰,厂家不会打算卖给所有人。我给们布置“作业”,让他们各写500字,描述各自心目中的读者。我的目的是要让他们知道:没有笼统的读者,只有具体的读者。然后对具体的读者进行大致分类。 我们对消费者有了大致的了解后,才能知道消费者有着怎样的“文化饥渴”,有一些“饥渴”是他们意识到的,有一些“饥渴”是我们有待开发的。具体到文化需求,跟柴米油盐不一样,不是非要不可的,要卖概念给他们。 :据我所知,您后来因“重述神话”项目,全心创作新书《格萨尔王》,遂辞去社长职务。您在功成名就之后选择急流勇退,是出于何种考虑? 阿来:近年来中国的整体税负水平持续走高因为我觉得,做杂志做到后来无非是赚钱嘛!而且,我们也遭遇了瓶颈。当时,我想把杂志社做成上市公司,也做了很多准备,但是当时的国家政策又不允许杂志上市的。 再者,当时我已经四十几岁了,发现自己在两线作战(经商和写作)肯定是不行的,同时代的作者之中,我是写得最少的。我觉得自己应该做一个“两选一”,要么认真写作,要么做一个文化商人。后来,我觉得自己还是喜欢读书和写作,不是那么喜欢当老板。 我们必须思考并回答“何谓中国” :您曾说,从《尘埃落定》开始,自己已经养成了一种习惯:把写小说当成做学术。这是不是意味着:您不仅仅把自己的小说当成纯粹的文学作品,同时当成史学作品去构思? 阿来:这种说法跟我涉及的题材有关。除了中短篇以外,我写的每一部长篇(小说),都需要把故事背景弄清楚。比如我的《尘埃落定》,涉及明清政府在西南少数民族地区实行的土司制度,首先要弄明白这个制度到底是怎么样的;其次,还要传达给别人。必须做大量的功课。 目前的中国学者喜欢做大学问,也是大而不当的空洞的学问。反之,西方学者则擅于做局部研究,极为细致。如果中国的史学发展得很好,除了大历史之外,地方史也被表达得很好,就不用我来做。可实际情况是很少人沉下心来整理,只好由我去澄清。一方面,必须深入到古代典籍、地方史当中去,另一方面,还要做大量的田野调查。由一个点折射出整个世界的变化,在某种程度上也是西方史学界惯用的方法。但,我又不想写严肃的历史著作,只能以文学语言呈现那段历史。 同时,我还要了解国际学术界对于相关问题的研究达到了何种程度。我们总是讲“全球化”,可全球化毕竟不只是经济全球化,同时也是文化全球化。在某种意义上,思想也是一种商品,在国际学术界,互相交流的思想形成一个“全球化的思想市场”。哪怕是再小的一个题材,也要用全世界最先进的眼光去看待,把研究放到“全球化的思想市场”中去检验价值。 :您在《瞻对》一书中,以瞻对两百余年的历史为载体,钩沉一个民风强悍、号称铁疙瘩的部落传奇。您是出于何种问题意识,关注这样一个选题的? 阿来:《瞻对》这本书确实应该得到国人的一些关注,并不在于这本书写得有多好,而是它提出了一个问题,也是中国人需要去思考并回答的一个问题。我们成天说我们是中国人,可是何谓中国,何谓中国人呢?这个问题很重要,能否回答这个问题关系到我们能否形成国家共识。我国宪法描述中国是一个多民族国家,不同民族之间如何互相理解、互相沟通、互相尊重,在今天的中国仍然是一个问题。这也正是我关注少数民族历史的原因所在。 我举个例子。成吉思汗的时代,他的子孙们带领蒙古大军的铁骑践踏欧洲,欧洲城市的大街上突然出现了一大群蒙古人。那个时候蒙古人还未分裂。有一天,这些蒙古人又突然消失了,欧洲人感到困惑不解。其实原因很简单,成吉思汗死了,他的所有子孙赶回蒙古,一为奔丧,一为争夺皇位。当时,罗马教廷想搞清楚这些人来自于哪里(也是为了传教),于是派遣两名传教士沿着蒙古人撤退的路线一直追到元上都。他们还到过东亚其它地区,并把见闻写成书。书中写到一个民族的风俗:男子从来不留胡须;当亲人死去后,他们会举行一个宴会,吃掉尸体 令人匪夷所思,却又无从考证。 国家意味着“有生命的共同体” :这光衰不一致让人联想到爱德华·萨义德在《东方学》一书中所表达的观点。西方学者站在西方中心主义的立场上,虚构了一种带有异域色彩的“东方文化”。 阿来:没错。东方主义的内涵当然是很丰富的,但归结起来,主要有两条:第一个就是“敌视”,首先是西方人藐视东方人,西方人对东方人的观察,有时候是真实情况,有时候则是选择性看见。过去西方人来到中国,只看到裹小脚、抽鸦片,看不到好的东西;第二个就是“异域”。譬如外国人一谈到西藏,马上联想到一片未受现代文明污染的、依旧带有精神性的、神秘主义的、与世隔绝的国度。异域就是浪漫化。 《马可·波罗行纪》一书中的很多文字,都能表现西方对东方的“敌意”和“异域化”,当然我们不能说马可·波罗有什么敌意。比如马可·波罗对西藏仅有一次描述,他用文字告诉欧洲人这个地方太美好了,无论你拜访任何一个家庭,主人都会盛情款待你,还会主动把自家的童贞女献给客人…… 同样的道理适用于我们对少数民族历史的研究。一方面是我们对少数民族文化的不了解,一方面是少数民族一脉相承的历史与现实,一旦那里发生什么出乎我们意料的事情,我们又感到惊讶。惊讶来自于无知。如果惊讶只是发生在一些游客身上,倒没有什么大碍,可如果惊讶发生在决策者身上,又该怎么办? 对以上问题的反思,促使我的兴趣转向川属藏族地区的历史和文化。我想由一个小的切口入手,深入理解一种文化、一种文明。我们常常讲,这个世界重在沟通,沟通的前提是互相理解和互相尊重,如果我们都谈不上理解和尊重,又遑论沟通呢? :佛家反对分别心,分别心体现在现实中,可能是狭隘的民族主义情绪,有碍于达成文化共识、国家共识,而达成共识的前提则是彼此理解、彼此尊重。换言之,先要有“分别”,有基于民族文化差异基础上的彼此理解、彼此尊重,而后才能有“不分别”,真正达成国家共识。 阿来:说得太对了。尤其像中国这样的多民族国家的历史,既复杂又曲折,需要分门别类、细致入微地研究。 今天看来,“瞻对”也就是中国版图上的一个小小的县城,人口至今不足4万。然而就是这样一个小县城,从雍正八年到民国,二百多年来,清廷官兵、西部军阀、国民党军队、西藏地方军队乃至英国军队等,都以不同的方式介入过这个地方。要知道,民族主义只是一个近代概念,过去只是地方性的反抗。我对这段历史进行梳理,分析这个现象的原因,突然发现,这个问题绝非历史教科书上所讲到的那么简单。造成地方性反抗的原因形形 ,有时候是当地一个小土豪夜郎自大,破坏国家秩序;有时候是政府派出的贪官污吏在当地引发沸腾民怨,在那个天高皇帝远的地方,奏折在路上一走就是半个月。地方性反抗通常有着复杂而微妙的原因。只有把这些历史梳理清楚,今天我们才能坐下来,谈论我们属于哪个民族,属于哪种文化,属于哪个国家。如果历史的账目还未理清,只是空洞地喊爱国口号,则不能为达成国家共识奠定实在的基础。 佛家反对分别心,人类建立知识系统以来,对方方面面的知识进行分门别类,正对应佛家所说的“起分别心”。以医学教学为例,经过解剖学的实践,人们对人体构成形成了一个认识,但是这门科学又会带来另外一个问题:当我们把这些切开的东西合在一起,它还是不是一个生命?与此同理,当我们谈论国家,不仅仅意味着多民族的机械组合,而是指有生命的共同体 有着共通的信仰、共通的精神文化气质。“有生命的共同体”建立在彼此理解、彼此尊重的基础上,我希望借我的工作,帮助民族之间消灭隔阂,融化心灵上的“铁疙瘩”。 (实习:白俊贤)

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